Przeprowadzony przez naszych byłych uczniów wywiad z noblistką Olgą Tokarczuk. Zobacz, jak się kończy!

8 stycznia 2008 roku w Miejskiej Bibliotece Publicznej w Bochni miał miejsce wieczór autorski Olgi Tokarczuk. W naszej szkole funkcjonowała wówczas internetowa gazetka „Aczkolwiek”, której byłem opiekunem. Dwoje uczniów, redaktorów gazetki - Magdalena Raczyńska i Michał Tabor - przeprowadziło przy okazji tamtego spotkania obszerny wywiad z dzisiejszą noblistką.
Przypominamy tę interesującą rozmowę, której niespodziewanym smaczkiem okazało się jej zakończenie :)  Zapraszam Was do lektury , a przy okazji serdecznie pozdrawiam całą ówczesną pełną zapału ekipę "Aczkolwiek", koordynowaną przez redaktor naczelną, Natalię Łobczowską : )

A jeśli są wśród Was  podobni do nich pasjonaci  dziennikarstwa, to znajdźcie mnie w szkole, może  coś wskrzesimy?  Maciej Tabor

Magdalena Raczyńska, Michał Tabor: Na początku było małe zamieszanie…
Olga Tokarczuk: Pierwszą książkę napisałam jeszcze na maszynie do pisania i nie wiem czy jeszcze pamiętacie, ale były wtedy takie kalki i można było maksymalnie cztery przebitki zrobić, przy czym ta czwarta była już prawie kompletnie nieczytelna. Tak więc rozsyłanie prac do wydawnictw wyglądało zupełnie inaczej, każda kopia była praktycznie bezcenna, nie było przecież ksero. Trzy egzemplarze wysłałam w świat i… żadnego odzewu. To było bolesne, bo przecież trzeba było to wszystko jeszcze raz przepisać. Dlatego awanturowałam się o te rozesłane egzemplarze. Zadzwoniłam do wydawnictwa, którego dzisiaj już nie ma, nazywało się Alfa i oni mi odpowiedzieli, że jeżeli chcę odzyskać swój maszynopis, to muszę przyjechać i go sobie odebrać. Pojechałam więc do Warszawy i tam w siedzibie wydawnictwa pani sekretarka zaprowadziła mnie do takiego dużego pokoju, gdzie stały ogromne metalowe regały i leżały setki takich maszynopisów! „Proszę sobie znaleźć” – powiedziała do mnie. Wtedy zdałam sobie z pokorą sprawę, że takich jak ja jest mnóstwo. Biedni! Piszą po nocach na kuchennym stole te swoje książki i potem wysyłają je. Uświadomiłam sobie wtedy, że to jest mimo wszystko ciężki kawałek chleba i może jednak powinnam zająć się czymś innym. Alfa nie wydała mojej pierwszej książki, ale znalazłam innego wydawcę – Przedświt. Wtedy zaczęły się przygody z redakcją, a książka ukazała się dopiero po około czterech latach.

Czy fakt, że jest Pani z wykształcenia psychologiem, pomaga w pisaniu?
Studiowałam psychologię i bardzo pomogło mi to w nazwaniu tych trudnych rzeczy, które wiążą się z życiem, wyrażaniem emocji, nawet tych skrajnych. Psychologia jest nauką, która uczy niekończącej się podejrzliwości wobec tego, co się dzieje wokoło. Myślę, że dokonałam bardzo dobrego wyboru, studiując psychologię. Chociaż wydaje mi się, że pisałabym bez względu na to, co bym studiowała. Gdybym studiowała np. inżynierię budowy mostów, to w moich tekstach byłoby pewnie więcej szczegółów budowlanych i architektonicznych, bo umiejętność pisania nie jest czymś, co da się wykreować w czasie studiów, tylko jest to coś, co pojawia się już dużo wcześniej. Być może nawet już w okresie nastoletnim i to właśnie wtedy kształtuje się jakaś gotowość do pisania.
Studia psychologiczne wykreowały u mnie pewne umiejętności: refleksji, zastanawiania się nad zachowaniami ludzi, szukania znaczenia różnych rzeczy. To mi się przydało z psychologii. Natomiast absolutnie nie analizuję swoich postaci. Uważam, że literatura jest czymś więcej niż tylko psychologią.

W jaki sposób rodzi się książka, czy jest to wynik intensywnego myślenia, czy wpada to nagle do głowy?
Książka powstaje długo, czego przykładem jest ostatnia powieść. Ukazała się ona w październiku, czyli trzy miesiące temu (chodziło o wydaną w 2007 roku powieść „Bieguni” – przyp. red.). Można powiedzieć, używając takiej metafory macierzyńskiej, że ją jeszcze „karmię”. A jeśli chodzi o inne książki, to nie potrafię powiedzieć, jak to się dzieje, nie ma żadnej reguły. Na pewno nie jest to jakiś plan intelektualny. Nie jest tak, że myślę sobie „napiszę książkę o tym”, mało tego, jeżeli tak się zastanawiam, to jest pewność, że jej wcale nie napiszę. Kiedy już mam pomysł, to muszę tylko zaufać, że mi się uda napisać i że po pół roku zacznie wyłaniać się z tego jakiś kształt. Najlepszą metaforą pisania książki, jaka w tym momencie przychodzi mi do głowy, jest zdrapka. Kiedy dostaję jakiś srebrny kawałek i zaczynam pieczołowicie zdrapywać paznokciem tę folię i nagle ukazuje mi się jakiś wzór i mówię „Oo! Noga!”. Tak jest też z moim pisaniem.

Czy często dzień powszedni wygląda tak, że siedzi sobie Pani w łóżku, popija kawę i pisze?
Często! (śmiech) Potem biorę laptopa i robię notatki. Moja praca łączy fascynację i hobby. Nie mam łatwości pisania. Bo właściwie są różne stadia pisania książki. Pierwsze z nich to takie pisanie, kiedy się nie pisze, w ogóle nie potrzeba żadnego papieru ani komputera. Coś się w głowie dzieje i człowiek zaczyna krążyć wokół tematu. Siedzi w bibliotece, właściwie nawet sam nie wie, co by chciał przeczytać… I nagle zaczyna mu się wszystko układać. Wtedy pojawiają się pierwsze notatki na papierze, potem jakieś analizy, porównania. Dopiero później rozpoczyna się prawdziwa gorączka tworzenia i przychodzi ten najstraszniejszy etap, kiedy się siada do pisania. Czasami mówię sobie, że nie wyjdę z domu dopóki nie napiszę, no i siedzę tydzień. Potem w łazience nie ma mydła, lodówka jest pusta, a ja dalej nie skończyłam tego, co miałam zrobić (śmiech). Niekiedy mam chęć przywiązać sobie nogę do biurka. Kiedy mam coś napisać, nachodzą mnie myśli, że pranie nie nastawione, kwiatki nie podlane, okna nie umyte, ale wiem, że nie mogę tego zrobić, nie mogę oderwać się od pracy, bo stracę cały wątek, zgubię się. Ostatnie miesiące pracy nad Biegunami to był jakiś koszmar – cud, że przeżyłam i nie umarłam z głodu (śmiech). Nie wiem, jak to zrobiłam.

Porozmawiajmy więc o Pani najnowszej książce
Jest ona dla mnie szczególnie ważna, ponieważ napisałam ją w szczególnie ciemnym, kryzysowym czasie w moim życiu. Napisałam ją zimą, którą spędziłam na wsi. Pamiętam, że spadło wtedy bardzo dużo śniegu i wszystko było przysypane, co powodowało, że byłam w stanie oblężenia psychicznego. Potraktowałam to jako sytuację wymagającą pisania i rzeczywiście podczas tych kilku miesięcy powstał główny trzon powieści. Wydaje mi się, że jest w niej klimat melancholii, mrocznej refleksji, a może nawet depresji.
W gruncie rzeczy ta książka opisuje doświadczenia kobiet, które są matką, córką i babką, ale nie ma między tymi opisami wielu części wspólnych.

Czy „Bieguni” to książka o uciekaniu od czegoś?
Bieguni to przede wszystkim nazwa sekty prawosławnej, która pobudziła moją wyobraźnię. Członkowie tej sekty wierzyli, że świat, który znamy, jest światem złym, pozostającym we władaniu szatana i każdy dobry chrześcijanin powinien mieć świadomość tego. Szatan ma władzę nad wszystkim, co jest nieruchome, stałe, a drogą do zbawienia dla chrześcijanina jest pozostawanie w ruchu. Skłaniam się do stwierdzenia, że to „biegać” nie jest od uciekania, tylko od poruszania się. Dlatego wierzenia tej sekty wydały mi się odpowiednie do potraktowania ich uniwersalnie. „Biegunem” nie musi być osoba, która pozostaje ciągle w ruchu. Może nią być ktoś mieszkający w bloku i wychowujący upośledzone dziecko.

Po ukazaniu się „Biegunów” wielu krytyków zarzucało Pani, że jest to jedynie zlepek opowiadań.
Liczyłam się z takim zarzutem. Wydaje mi się, że wielu krytyków, którzy piszą recenzje, powinno te książki najpierw uważnie przeczytać. „Bieguni” to nie jest książka, która się rzuca sama w oczy. To jest bardziej książka, która powstaje w umyśle czytelnika. Trzeba uważnie czytać cały tekst, refleksyjnie. Sądzę też, że wielu krytyków zbyt przywiązało się do dziewiętnastowiecznej wizji powieści. Wtedy, kiedy świat wyglądał zupełnie inaczej i również proza wyglądała inaczej. Z dzisiejszego punktu widzenia nawet nieco anachronicznie. To była proza, która jest opowieścią linearną, konsekwentnie przechodzącą z jednego punktu do drugiego, opisującą świat jednego, dwóch, trzech bohaterów lub całej rodziny. Powieść, którą zaczytuje się klasa średnia, bo akurat ma wolny weekend. Proza ta darzy świat pewnym zaufaniem – zakłada jego stałość i powolną przemienność. Natomiast dzisiaj to wszystko wygląda zupełnie inaczej. Dzisiaj już nie ma jednego świata!
Uważam, że świat, w którym żyjemy, jest światem kalejdoskopowym. Spróbujmy sobie wyobrazić dzisiejszy wieczór, kiedy wrócicie do domu. Okaże się wtedy, że rzeczywistości w której żyjemy, jest więcej niż jedna. I jak ją opisać? Okaże się, że w telewizji nadają „M jak miłość”, gdzieś obok gra radio, ktoś siedzi przed komputerem i przegląda strony internetowe. Czyli w jednej chwili świat się rozpadnie na wiele różnych kanałów.
Dlaczego o tym mówię? Ponieważ chcę obronić taki sposób opisywania rzeczywistości, w jaki to robiłam w „Biegunach” oraz w książce „Dom dzienny, dom nocny”. Ten sposób opowiadania nazywam sobie „opowieścią konstelacyjną”.

Mówi się, że autor, kreując postacie, dzieli się z nimi swoją osobowością – którzy Pani bohaterowie są najbliżsi Autorce?
Zgadzam się z tym, że autor używa swojej osobowości, kiedy powołuje do życia nowe postaci, jest to rodzaj zabawy psychologicznej. Nie wierzę w istnienie jednego, zintegrowanego „ja”. Autorzy bardzo często „wyciągają” swoje osobowości, wzmacniają je literacko. Sądzę, że jest to rozwojowe dla tego, kto pisze, ponieważ pozwala zachować dystans do siebie samego.
Wśród wykreowanych przeze mnie postaci nie ma jakiejś jednej ulubionej, niektóre mi się podobają, niektóre nie, niektórych w ogóle nie rozumiem. Jedną z takich kłopotliwych postaci jest Marta z „Domu dziennego, domu nocnego”. To postać, która towarzyszy narratorce i komentuje to, co dzieje się w książce. Ale komentuje je w sposób dziwny. Była to postać, która bardzo łatwo wymyka się z pod kontroli. Teraz już wiem, że te postacie, które się wymykają spod kontroli, stają się często tymi najmocniejszymi, nabierającymi pewnego rodzaju autonomii i rządzącymi się w książce swoimi prawami. Dzięki nim autor nie zawsze jest świadom tego, co napisze.

Pani książki ukazują się w Wydawnictwie Literackim. Skąd właśnie taki wybór?
Pierwsze wydawnictwo założyłam w 1991 roku, a więc strasznie dawno, kiedy nastąpiła rewolucja w Polsce. Potem po kilku latach okazało się, że żywioł wydawcy i żywioł pisarza to są dwie zupełnie sprzeczne rzeczy, których się nie da pogodzić. Teraz wydaje mi się, że nie można być jednym i drugim w jednej osobie. Nie umiałam połączyć tych dwóch ról i zdecydowałam się na komfortowe dla mnie przejście pod skrzydła dużego wydawnictwa.

Od 2004 roku prowadzi pani we Wrocławiu i Jeleniej Górze festiwal opowiadań. Skąd wziął się ten pomysł?
Nie prowadzę festiwalu opowiadań. To było tak, że pojechałam do Zagrzebia, zostałam tam zaproszona na Festiwal Opowiadania, bardzo mi się to podobało, spotkałam ludzi, którzy przyjechali tam z całej Europy i którzy założyli nawet taką społeczność sieciową Save Our Short Stories, to znaczy Ratujmy Nasze Opowiadania. Spotkanie z nimi zaowocowało jakimś entuzjazmem, uświadomiłam sobie, że uważam opowiadanie za formę doskonałą, dużo bardziej kształtną i foremną niż powieść. Nie rozumiem naszych wydawców – dlaczego tak nie cenią opowiadań, nie rozumiem redaktorów gazet, którzy nie drukują opowiadań. Z tego powodu kultura opowiadania jest taka niska, choć w różnych krajach są magazyny, które zajmują się drukowaniem wyłącznie opowiadań. Z tymi pytaniami wróciłam do Polski i udało mi się jakoś przekonać ludzi we Wrocławiu do tego pomysłu i w ciągu kilku miesięcy zrodziła się myśl, żeby zrobić spotkanie miłośników opowiadania z całego świata. I tak się stało. W zeszłym roku była czwarta edycja.
Celem tego festiwalu jest też podniesienie tego gatunku literackiego do rangi, na jaką on zasługuje i jeszcze przekonanie wydawców, żeby jednak mimo wszystko wydawali antologie opowiadań, nie traktowali po macoszemu tej formy. Wydawcy czasami przyjmują taką postawę: „autor jakoś nie zdobył się na powieść, więc napisał opowiadanie – ostatecznie niech będzie”. A mnie się wydaje, że napisać dobre opowiadanie jest o wiele trudniej niż napisać dobrą powieść.
Jak zachęcić ludzi, żeby przez kilka godzin siedzieli i słuchali czytanych opowiadań? W Polsce nie mamy takiej naturalnej tradycji. W krajach protestanckich wygląda to tak, że autor przez półtorej godziny siedzi i czyta swoje opowiadanie lub fragment powieści. Potem ludzie mówią „do widzenia”, dziękują i idą do domu. W Polsce na spotkaniach autorskich jest tak jak teraz – rozmawia się, dialoguje, ludzie się zgadzają lub nie. To daje taki żywy kontakt bardziej z autorem niż z tekstem.

Jeżeli się wszystko rozpada na te małe światy, istnieją różne religie poglądy, czy uważa Pani, że coś nas łączy?
To jest właśnie główne pytanie mojej najnowszej książki. Ten motyw przejawia się od pierwszej strony do ostatniej. Jest to bardziej pytanie o rodzaj całości czy struktury scalającej.
Więc co to jet? Uczucia? Takie normalne, bliskie natury uczucia? Miłość? A może jakaś solidarność między ludźmi? Czy właśnie to nas łączy? Nie wiem! Dla mnie uczucia, to jest właśnie takie światełko w tunelu. I to jest też bardzo bliskie mojej intuicji. Sądzę, że moja książka będzie pewnego rodzaju zaskoczeniem. Jest to książka religijna, ale nie w tym znaczeniu, że chrześcijańska, buddyjska czy muzułmańska. Ona stawia te pytania, które stawiają główne religie: o porządek, o wzór do naśladowania, o możliwość ujęcia świata jako całości, o rozumienie go jako jedną całościową strukturę, do której możemy się odwołać. Strukturę, która łączyłaby to wszystko, co zostało rozbite we współczesnym świecie. I w gruncie rzeczy właśnie to pytanie uważam za pytanie religijne.

W swoich książkach często odwołuje się Pani do snów. Czym jest dla Pani śnienie? Czy Pani sny są odbiciem rzeczywistości czy raczej mają bardziej abstrakcyjną treść?
Owszem, śnię dużo. Jakiś czas temu próbowałam nauczyć się śnić jakoś bardziej świadomie. Chodziło o to, żebym umiała sobie wieczorem zaprojektować to, o czym chce śnić. Są specjalne techniki do tego. Teraz mam taką dziwną umiejętność, że umiem czytać książki we śnie. Śni mi się przez godzinę, że czytam książkę, przewracam kartki, widzę dokładnie słowa, tylko jeszcze nie posiadłam tej umiejętności, żeby rozumieć to, co przeczytałam. Dawniej widziałam tylko jakieś rozmazane znaki, a teraz już dokładnie widzę litery i wyrazy. Mam nadzieję, że kiedyś przyjdzie ten dzień, kiedy przepiszę to wszystko, co przeczytałam we śnie, Wtedy Nobel jest murowany! (śmiech)

Bochnia, 8 stycznia 2008
Z Olgą Tokarczuk rozmawiali: Magdalena Raczyńska i Michał Tabor - w 2008 roku dziennikarze „Aczkolwiek” internetowej gazetki I Liceum Ogólnokształcącego im. Króla Kazimierza Wielkiego w Bochni.